"¿Cómo pide quien iba con las pistolas un cordón sanitario contra Vox ?"

Málaga/En la foto del perfil de wasap de Fernando Savater (San Sebastián, 1947) se ve un cartel donde aparecen su rostro y el de Consuelo Ordóñez señalados en el punto de mira de un arma. El pasado jueves, el pensador, que gusta de considerarse profesor de Filosofía antes que filósofo, ofreció una conferencia sobre las utopías en el Centro Pompidou y el viernes atendió a Málaga Hoy para esta entrevista. Y esa imagen de su perfil da pie para que empiece la conversación.

-Al ver esa foto del cartel me acordé de Sócrates y la cicuta. ¿En qué medida el saberse en el punto de mira de ETA condicionó no ya su vida cotidiana, sino su pensamiento y su obra?

-En la vida cotidiana esto te pone una serie de restricciones evidentes. Durante doce o trece años me sentí amenazado, pero lo peor era sentir que mi familia también lo estaba, precisamente en un tiempo en que viajaba mucho. Perdí hábitos como ir al cine: en España no iba apenas, porque nunca sabías quién iba a sentarse detrás. Me lo reservaba para cuando iba a París. También reduje mucho la vida social, lo que por otra parte no está mal del todo. Por lo demás, hombre, el mundo ha sido suficientemente terrible; pero ha sido muy difícil comprobar cómo políticos e intelectuales de izquierdas han reaccionado con indiferencia, cuando no con complicidad, ante el terrorismo. Esto, a quienes entonces podíamos ser ingenuamente izquierdistas, nos quitó una venda de los ojos no sin dolor. Quizá esto ha sido lo más notable.

-Los que le dieron la cicuta a Sócrates eran fervientes demócratas. ¿El éxito de quienes le señalaban a usted radica en cómo han sido capaces de pasar por demócratas tras guardar las armas?

-Eso es lo sorprendente del asunto: quienes se han manifestado abiertamente en contra de la ciudadanía democrática y del desarrollo normal de la vida moderna se pasan el día dando lecciones de democracia. Y cuando pasa eso te quedas atónito, como con la entrevista que hace unos días le hizo Carlos Alsina a Quim Torra, que es un señor que no tiene ni idea de lo que es un Estado moderno ni de lo que es la ciudadanía, pero se atreve a decir cosas como que la democracia está por encima de la ley, que es como decir que la digestión está por encima de la salud. Cuando escuchas tonterías tan prodigiosas no sabes por dónde empezar. ¿Cómo vas a discutir ecuánimemente con alguien que dice esas cosas? Lo mejor que uno puede hacer es recomendarle a Torra que, como dicen los catalanes, se lo haga mirar. Como cuando Otegi sale con que hay que hacer un cordón sanitario para aislar a Vox; hombre, usted está hablando a gente que tiene ideas opuestas a las mías pero que no sólo no ha matado a nadie sino que ha estado en riesgo de muerte, como Ortega Lara. ¿Cómo alguien que iba con las pistolas a perseguirnos va a hablar ahora de un cordón sanitario? Otegi y los que son como él son la enfermedad. Es como si los leprosos hicieran un cordón sanitario en torno a los médicos.

-De todas formas, ¿le preocupa el ascenso de Vox?

-Los que hemos padecido un tipo de extremismo izquierdista como el que representa Podemos, que apoya a los elementos separatistas, éramos conscientes de que antes o después iba a darse una reacción extremista como la que ha supuesto Vox. Como a las personas que decíamos que un modelo como el venezolano no podía aplicarse en España y que el separatismo no podía considerarse una opción democrática no se nos hizo caso, ha surgido gente cabreada dispuesta a hacerse escuchar pero con el palo. Pero que conste que el verdadero peligro para España es el que encarnan Podemos y los separatistas. Lo de Vox es una consecuencia de ese peligro.

-Oriol Junqueras ha dicho en el juicio al procés que ama a España. Entiendo que, como católico, defiende el amor a los enemigos. ¿Debe España amarlo a él?

-Bueno, si alguien es muy católico igual le da por ahí. Yo, como no lo soy, tengo poco que decir. Ahora bien, lo que es significativo es la sentimentalización general de la política. Que venga alguien a preguntarte si te sientes español. Oiga, yo lo que siento es dolor de estómago y la artrosis. No me siento español, sino que me sé español, porque conozco mis derechos y mis responsabilidades. Luego, bueno, yo me puedo sentir donostiarra. Cuando veo el paisaje de La Concha a lo mejor me emociono y eso me puede servir para escribir un poema. En cuanto a amar, uno puede amar a las personas, a las costumbres. Incluso a la fabada. Pero eso de amar a España es una cursilada. Sabemos que el nacionalismo vasco alcanzó cimas brutales, pero nunca fue snob ni cursi; el nacionalismo catalán, por el contrario, es snob y cursi desde el primer día hasta el último. Lo que hace indigerible el nacionalismo catalán es de hecho esa mezcla de sentimiento de superioridad y victimismo lacrimógeno.

-Eso se corresponde con lo que Manuel Arias Maldonado llamó La democracia sentimental.

-Los sentimientos tienen una función importante en la vida, sobre todo respecto a la familia, la Navidad, los abuelos y esas cosas. Representan un papel hermoso y satisfactorio, nos dan un aumento de alma, como dirían los franceses. Pero si llevas eso al Parlamento es peligrosísimo, porque ahí no se trabaja con sentimientos: de lo que se trata es de respetar las leyes y de defender los derechos y valores de los ciudadanos. Una persona racional y sensata defenderá siempre el Estado de derecho y la ciudadanía, sin hacer pucheros, sino porque no le interesa vivir bajo los criterios sentimentales del señor Junqueras. Por eso no me parece bien que se combatan los sentimentalismos con otros sentimentalismos, no se debería entrar en quién ama más a España aquí.

-Otro escritor, Daniel Gascón, me decía una vez que distinguir entre patriotismo y nacionalismo es como distinguir entre erotismo y pornografía. ¿Qué opina usted?

-Creo que sí se puede separar el erotismo de la pornografía. Y respecto al patriotismo y el nacionalismo, el politólogo italiano Maurizio Viroli explica muy bien en qué se diferencian a partir de otro gran patriota ciudadano, pero profundamente antisentimental, como fue Maquiavelo, que es el padre del patriotismo no nacionalista y republicano. Defender los derechos ligados a la ciudadanía es clave: yo valoro a España porque garantiza mis derechos, pero esto no significa que esté dispuesto a sacrificarme por una idea platónica de país. Yo no amo la Cruz Roja, pero me gusta que exista porque, si tengo una herida, voy allí y me atienden. El nacionalismo no pretende tanto defender valores como expulsar de ellos a una serie de gente; es un nosotros entendido como no a otros. El patriotismo sostiene que los valores compartidos deben ser preservados de la tentación de comprometerlos.

-¿Y le parece razonable el revival de los símbolos nacionales cuando la sociedad española había desarrollado una relación con ellos, digamos, de carácter laico?

-Los símbolos son señales que nos informan de algo. Un semáforo es un símbolo y nos da información para cruzar la calle. Por eso sería un poco absurdo que te llevaras el semáforo a casa y te enamoraras de él. Pues bien, una bandera es un semáforo: nos informa de que en un determinado sitio se respetan unas leyes, de que los ciudadanos tienen una serie de derechos y de otras cuestiones. Pero eso no significa que haya que sentir por la bandera una especie de amor inexpugnable; es una representación que señala cosas que nos pueden interesar. Por eso es absurdo separar la señal de lo señalado.

-¿Echa de menos a UPyD?

-Sigo en UpyD. Mañana tenemos una reunión.

-Me refiero a si echa de menos un mayor protagonismo del partido en la política española.

-En su momento, y cuando era oportuno, propuse que nos uniéramos a Ciudadanos. De haber sido así, hoy tendríamos un papel predominante en la política española. Habríamos sido, junto con Ciudadanos, el gran vector centrista y solidario que necesita España. En aquel momento no se hizo, se perdió la oportunidad. Ahora podemos volver a tenerla. Soy partidario de que UpyD forme parte de una plataforma más amplia con Ciudadanos y lo más prometedor de la política española. Y espero que con vistas a las próximas elecciones podamos hacerlo.

-¿Podría ser un obstáculo la renuncia de Ciudadanos a los principios socialdemócratas?

-Bueno, a ver, la socialdemocracia es algo irrenunciable. Ninguna ciudadanía soportaría el Gobierno de un partido que no contemplase medidas socialdemócratas. La protección de los ciudadanos no es un patrimonio de la izquierda ni de la derecha, sino un rasgo civilizatorio. Y los que se manifiestan en contra no están en contra tanto de la izquierda como de la civilización actual. Ahora bien, dentro de eso, la socialdemocracia se puede entender de muchas maneras, de forma más o menos restrictiva, dando más importancia a lo público o a la iniciativa privada. Cuando Ciudadanos decidió insistir en el planteamiento liberal, entiendo que lo que hizo fue apostar por una socialdemocracia más liberal, menos restrictiva. Pero vaya, si Ciudadanos renunciara a la socialdemocracia realmente, ni yo ni los votantes nos acercaríamos a ellos.

-No sé si preguntarle a un pesimista si podemos ser optimistas.

-Te diría que soy muy pesimista respecto a mí, pero muy optimista respecto a lo colectivo. Es verdad que esta etapa de Pedro Sánchez ha sido nefasta, se ha cargado la idea más positiva del socialismo y la izquierda moderada a base de contradicciones, pero creo que las cosas pueden ir a mejor a partir de las próximas elecciones. Antes de nada, habría que librarse de Sánchez y sus aliados; pero también sería importante aprovechar lo bueno que queda del socialismo. Si combinamos esto con lo que representa Ciudadanos en cuanto a lo más esperanzador y moderno de la política española, y evitando las tentaciones nacionalistas, tanto de los separatistas como de la exaltación patriótica en general, podemos encontrar una oportunidad que hay que aprovechar cuanto antes. Sobre todo con vistas a las elecciones europeas de mayo, que van a ser cruciales, para nosotros y para toda Europa. Mantener la unidad de España significa mantener la unidad de Europa.

-Vuelvo a Sócrates...

-Hoy le ha dado por Sócrates como a otros les da por La Llorona.

-Es un comodín, vale para todo.

-De acuerdo.

-Sócrates fue condenado por corromper a los jóvenes. Usted ha corrompido a unos cuantos. ¿Tiene la conciencia tranquila?

-Por eso sí, por otras cosas no tanto. El mismo Sócrates lo decía muy bien en su apología: ¿Qué saco yo con que los jóvenes estén corrompidos? De lo que se trata es de que los jóvenes sean buenas personas, porque es más fácil vivir entre jóvenes ilustrados y cooperativos que entre otros con cuchillos entre los dientes. Yo he dedicado mi vida a educar, que es una tarea muy lenta, muy a largo plazo, con un tempo muy distinto al de la política. Hay que convencer a la sociedad de que los políticos van y vienen, pero la educación, por el contrario, va a estar siempre aquí.

-Si la filosofía nace del asombro, ¿qué le asombra a usted aún?

-Es verdad que con los años pierdes los primeros asombros. Las primeras decepciones también te asombran, pero con el paso del tiempo ya está uno más predispuesto a esperar las cosas negativas que tendrán que venir. Lo que me asombra es cómo uno continúa viviendo sin tener ganas de vivir. Yo pensaba, ingenuamente, que las ganas de vivir y las ganas de morir eran como vasos comunicantes: si una subía, la otra bajaba. Pero con el tiempo he descubierto que puedes no tener ganas de vivir y tampoco tener ganas de morir.

-¿Sigue siendo un vitalista, a pesar de todo?

-El vitalismo es un carácter, como lo es el sentido del humor. Pero para alimentar el vitalismo hace falta una cierta fuerza tónica y yo siempre he tenido claro que esa fuerza tónica no es otra cosa que el amor. Cuando el amor continúa pero pierdes su objeto, esa fuerza tónica va perdiendo su función. Está ahí, como el eco del Big Bang. Llegan las últimas ondas, pero no es lo mismo que cuando el ser amado está presente. Goethe decía que da más fuerza saberse amado que saberse fuerte.

-Cioran afirmaba tener sólo una meta: ser más inútil que la música. ¿Es la inutilidad un valor a reivindicar en el presente?

-Piensa que Cioran era, ante todo, un esteta. Se situó un poco al margen de todo, aprovechando su condición de exiliado. Pero al mismo tiempo era muy rumano, con toda la influencia de la vida religiosa desde su infancia. Por eso supo expresar su pensamiento a través de esa literatura tan singular, tan depurada, que practicó. Respecto a ese aforismo al que te refieres, Cioran reivindica el non serviam, el no servir a un amo pero tampoco servir en un sentido de utilidad. Esta idea nos sirvió a muchos de estímulo para comprender que no hay que tomarse las cosas muy a pecho, ni al pie de la letra. Que se puede mantener una cierta distancia. La civilización también consiste, de hecho, en que se puede defender unos valores, incluso dar la vida por ellos, sin estar convencidos del todo.

-Hablando sobre utopías, convendrá conmigo en la que gran utopía posterior a la caída del Muro fue Parque Jurásico, la novela de Michael Crichton que llevó al cine Steven Spielberg. Más allá de la matemática del caos, ¿la mejor lección que podemos extraer es que los dinosaurios somos nosotros?

-Ésa es la expresión de un deseo. Los dinosaurios eran criaturas inocentes. Se devoraban unas a otras, pero no sabían lo que hacían. Por eso todo ese mundo primigenio despierta una fascinación tan grande, sobre todo entre los niños. Frente al individualismo que representaban los dinosaurios, los mamíferos entrañaban la astucia, la coordinación, la estrategia. Un mundo completamente distinto en el que los dinosaurios no tenían nada que hacer. Y dentro de los mamíferos se supone que somos la especie más evolucionada. El colmo, vamos.